Александр Поляков, директор ГБУ «Мостранспроект»

А.КАПКОВ: 16 часов 5 минут. Всем здравствуйте. Вот в такое необычное, но крайне удобное время, как мне кажется, будем выходить. Скажите, подходит вам это время или нет? очень интересно узнать. Мы сегодня по традиции, хоть время и поменялось, но не меняется наша тематика, будем говорить о транспортных вопросах, темах дорожных и околодорожных. У нас сегодня в гостях, как обычно, по обыкновению, самые компетентные люди. «Подходит», — уже пишите вы. Я очень рад. Правда, к сожалению, у нас сегодня будет несколько усеченный формат. Александр Поляков, директор ГБУ «Мостранспроект» у нас сегодня в гостях. Александр, здравствуйте. А.ПОЛЯКОВ: Добрый вечер. А.КАПКОВ: Александр в спешном порядке покинет нашу программу через минут 10-15, потому что нужно будет ехать в мэрию на дико важное совещание. А.ПОЛЯКОВ: Зачем вы все секреты рассказываете? А.КАПКОВ: Я бы хотел запереть дверь, но понимаю, что не имею на это права. Отпустим, но за это время постараемся максимально Александра помучить, потому что есть о чем поговорить. Во-первых, я коротко сейчас напомню, почему мы с этого заходим. Вчера… Александр, напомните мне. А.ПОЛЯКОВ: Что? Вчера было позавчера, а вчера ночью одно событие закончилось и с утра началось уже другое. А.КАПКОВ: Конкурс беспилотных автомобилей. А.ПОЛЯКОВ: Он закончился вчера ночью. В час ночи еще подводили итоги, и как раз приводили вердикт этому мероприятию. А.КАПКОВ: Вот это очень важная вещь на российском рынке беспилотных автомобилей. Вчера ночью это мероприятие закончилось. Это был глобальный конкурс, эксперимент, гонка — как угодно называйте. Но скорее всего, конкурс, потому что там был призовой фонд достаточно большой, почти 150 млн рублей. А.ПОЛЯКОВ: 175. 150 — за первое место, остальные делились между вторым и третьим, если бы таковые были. А.КАПКОВ: То есть это деньги, которые получили люди на развитие беспилотного транспорта. Этот конкурс проходил на протяжении целого года, и вот вчера он закончился… ничем. Почему так получилось? А.ПОЛЯКОВ: Подождите секундочку. Я бы не сказал, что он закончился ничем — он закончился грандиозным результатом. Действительно, в феврале, еще год назад, больше 20 команд, которые хотели участвовать в этом конкурсе, подали заявки. И до финала, до позавчера, дошли пять. А вчера уже осталась одна — компания «СтарЛайн», команда «СтарЛайн». Они прошли за 2:48. Но там были штрафные баллы, все было по-честному. Был и проезд на красный свет, были другие моменты. За счет штрафных баллов мы вышли, конечно, больше чем за три часа и, соответственно, вообще никто не оказался получателем большого призового фонда. А.КАПКОВ: Иными словами, большой конкурс закончился тем, что никто не победил, потому что никто не смог соблюсти все правила. Какие были главные правила на финальный этап? Команды, которые до него дошли, что от них требовалось? А.ПОЛЯКОВ: 50 километров проехать менее чем за три часа, без нарушения правил. Любое нарушение правил, там градация была по минутам: не пропустил пешехода, там неожиданные были пешеходы… А.КАПКОВ: Неожиданные — это те, которые перебегают в неположенном месте. А.ПОЛЯКОВ: В неположенном месте, то есть люди, которые появлялись… манекены, которые из-за угла могли появиться и спровоцировать какие-то действия. Это не совсем вина, может быть, беспилотника, но автомобиль должен был остановиться в любом случае. А.КАПКОВ: 50 километров — это большущее расстояние. Как была устроена площадка? А.ПОЛЯКОВ: Был посередине шатер, на полигоне НАМИ, Московская область. Но там было действительно очень интересно. Были еще автомобили, которые ехали вокруг, они мешали, подрезали беспилотные автомобили, и те не должны были в них врезаться. А.КАПКОВ: А кто управлял этими автомобилями? А.ПОЛЯКОВ: Было пять команд беспилотные полностью, там вообще не было ни одного человека. Это не те полу- высокоавтоматизированные транспортные средства, которые мы можем увидеть и так далее, то есть где подруливает кто-то и так далее. А.КАПКОВ: В автомобиле никто не сидит? Даже на пассажирском сиденье? А.ПОЛЯКОВ: Никто. Даже на пассажирском сиденье. Вообще никого не было в автомобиле. А вокруг них ездили и подгоняли, и подрезали обычные гонщики, те тестировщики автомобилей, которые мы после видим на дорогах. А.КАПКОВ: То есть такая была массовка, которая специально провоцировал на нештатные ситуации систему, чтобы проверить ее и чтобы добиться того, чтобы они нормально реагировали. А.ПОЛЯКОВ: И самый главный момент, который у нас случился. Вроде бы зимняя дорога, но без снега. Поэтому пришлось привозить туда снеговые пушки, засыпать снегом искусственным дорогу, разметку, часть знаком накрывать, чтобы их не было полностью видно, и так далее. То есть именно в условиях российской зимы, вот такой настоящей, с пушками, которые могли и в автомобиль попасть снегом и так далее, именно и проходило это тестирование. Я бы это сравнил со следующим. Я вам рассказывал, мы были на саммите в Стокгольме, Международного союза общественного транспорта, и там мы привезли электробус. И многие производители, они верят в электробус в южных широтах и не верят в электробус, который в северных широтах. Там были прототипы IVECO, Mercedes, именно прототипы для зимних условий. А у нас это был настоящий электробус, который можно встретить на улицах Москвы. Вот ты вышел, сел и поехал. Мы говорили: это у нас серийное производство и он уже отъездил зиму. Они говорят: не может быть. Может. Большой интерес и так далее. Я бы назвал это, Москва или Россия, как бы сказать, территория развития всех технологий. Если технология уже пережила российскую зиму или весенне-осенний период… А.КАПКОВ: Особенно актуально для северных… А.ПОЛЯКОВ: Переход через ноль у нас здесь тоже грандиозный, когда оборудование… самое тяжелое для техники — это переход через ноль. Честно говоря, и для человека-то не так все просто. А у нас в осенний и весенний периоды, бывает до 63 переходов через ноль. Это очень большое отличие от тех же скандинавских стран, где плюс-минус, плюс-минус, плюс и пошло лето или минус и пошла зима. По несколько переходов и дальше уже стабильно, на одном уровне. А у нас, извините, в течение суток может быть два перехода через ноль. Это для техники, для дорожного покрытия, для всех действительно большой стресс. Так вот, если технология опробована в условиях реальной русской зимы, то эта технология может применяться, поверьте, по всему миру. И высоко в Андах… А.КАПКОВ: И под водой. А.ПОЛЯКОВ: И под водой, да. Это шутки, но действительно это так. Проверялась эта технология — может ли в российской зиме беспилотный транспорт проехать 50 километров меньше, чем за три часа. С учетом штрафных баллов пока не может. Но это же означает… даже там было… вы знаете? А.КАПКОВ: Нет. А.ПОЛЯКОВ: Затор был. А.КАПКОВ: А, да, я читал основные причины. Я как раз хотел, давайте об этом поговорим немножко. Буквально коротко, я слушателям скажу, что да, в принципе, весь конкурс назывался «Зимний город», так? А.ПОЛЯКОВ: «Зимняя дорога», «Зимний город». А.КАПКОВ: Поэтому весь конкурс проходил именно в зимних условиях, потому что мы понимаем прекрасно, если беспилотник проехал в зимних условиях, то в летних ему будет гораздо проще. Поэтому вся инфраструктура, включая заснеженную разметку, невидимые знаки или еще что-то, были воссозданы. Александр, короткий вопрос. Те условия конкурса, которые вы наблюдали, хорошие, плохие, адекватные? То, что нужно? С очень усложнённой, может быть, где-то борщнули или, наоборот, недожали, слишком лёгкие условия дали? А.ПОЛЯКОВ: Мне кажется, для первого конкурса, конечно, 50 километров, без остановки необходимо было проехать, там, естественно, была и техническая, и технологическая остановка, там бордюр задели, но организаторы посмотрели, что там было маленькое задевание. Было определенное задевание бордюра, из-за этого разрешили дальше продолжить. А.КАПКОВ: Это только по времени. А я имею в виду сложность трассы адекватная была? А.ПОЛЯКОВ: Очень. Даже был тоннель. Как раз была возможность проехать по более длинному пути, но не заезжая в тоннель искусственный. Там были на трассе такие вещи даже. Светофоры различные, пешеходы, такие манекены, которые выезжали прямо на пешеходном переходе, еще в местах… А.КАПКОВ: Они на гидравлике? А.ПОЛЯКОВ: На тросах, там просто нажимаешь кнопочку, и он начинает ехать. Это действительно те условия, в которых машина могла бы работать. Я считаю, что для первого конкурса были тяжелые условия, но они такие и нужны. Если бы это было пройдено, можно было бы сказать, что у нас завтра все автомобили появятся беспилотными. Пока нет, есть над чем работать. Будет определенная адаптация, будут условия, к городу приближенные. Но вопрос в том, что наисложнейшие условия, и машина все-таки проехала меньше чем за три часа. А.КАПКОВ: Был один автомобиль беспилотный электрический, и он, бедняга, не смог, потому что ему не хватило заряда. Там был, правда, рестарт из-за того, что была какая-то заминка, и команда сказала, что ребята, мы все, мы сели, нам надо заряжаться, мы не сможем. А.ПОЛЯКОВ: Надо подзарядку, да. Инфраструктура, кому необходимо было подзарядить, надо было с собой привозить, а там действительно тяжело, в Московскую область. Но это тоже условия жизни, мы понимаем. А.КАПКОВ: Пять команд, один электрический, села батарейка… А.ПОЛЯКОВ: Нет, там три электрических… А.КАПКОВ: Я сейчас пытаюсь вспомнить, кто из-за чего сошел. Один электрический сошел из-за того, что у него села батарейка, один доехал, но штрафные баллы получил, не смог выиграть. А с тремя другими автомобилями что случилось? А.ПОЛЯКОВ: Две команды снялись. Команда МАДИ, которая тоже прошла в финал, во второй заезд, она в определенный момент, после пяти с лишним километров тоже встала. Был вариант, в настройках, мне кажется, еще разбираться будем, смотреть. Но был вариант, что она просто встала перед светофором и решила не рисковать, там был спорный момент, жёлтое мигание. Он должен был встать, он резко встал, и потом дальше не воспринимал это как возможность к разрешению к езде. Может быть, так и правильно. Потому что это говорит о том, что система безопасная, и лучше пусть она так будет работать, чем проедет под какой-то мигающий жёлтый или еще что-то. А.КАПКОВ: Ну хоть одного манекена сбили? А.ПОЛЯКОВ: Нет. Было, задели. Был момент, что задевали манекены. Но не было массовым каким-то мероприятием. Эти моменты были… у нас, если захотеть, можно выбежать на дорогу, на МКАД, неожиданно из-за угла и потом удивляться, почему тебя немножко задела машина все-таки. А.КАПКОВ: Аварии? А.ПОЛЯКОВ: Наезд на бордюр был. Судьи очень долго решали, разрешать или не разрешать дальше «СтарЛайну» доезжать. Разрешили, и он проехал оставшуюся часть. А.КАПКОВ: Что за история с затором? Беспилотные автомобили подумали: да ладно, они все равно будут стоять в пробках, мы тоже постоим, так и до конца конкурса дотянем. А.ПОЛЯКОВ: По законам робототехники, это все-таки робот, робот не может причинить никакого вреда здоровью. Все три закона робототехники знаем. Вопрос заключается в том, что основной принцип – не навреди. Там как было условие, была спровоцирована определенная ситуация. Там технологи работают, они описывают. Но была спровоцирована и, соответственно, все машины встали, предпочтя безопасность движение. И это было правильно. А.КАПКОВ: Спровоцировано как раз той массовкой с живым управлением? А.ПОЛЯКОВ: В том числе, да. Потому что рядом было очень много людей, автомобиль должен был воспринимать всех, плюс это был светофор, люди стояли. Один воспринимал, что здесь люди могут перейти… я не знаю, мы только наблюдаем, мы как технологические партнеры создавали именно центр управления транспортными средствами, именно точнейшую картографию, которую, в принципе, можно использовать в дальнейшем. А.КАПКОВ: Это то, к чему я и подводил весь наш разговор. Мы прекрасно знаем, что «Мостранспроект» беспилотный автомобиль не производит и в организаторах конкурса не числится. Однако ваше участие во всем этом конкурсе где, в какой его части? А.ПОЛЯКОВ: Мы создавали картографию, которую использовали беспилотные автомобили. И мы как раз об этом говорили, идеология заключается в следующем. В конечном итоге, я в это верю, это личное мое мнение, не всего коллектива, не всего института, но то, что некоторые железяки, стоящие на дороге, должны рано или поздно пропасть, если в автомобиль, в навигацию или картографию заложено уже, что за поворотом запрещена парковка или находится пешеходный переход, или ограничение скорости, или разрешен тот или иной поворот направо или налево. То есть железяка, стоящая на тротуаре, рано или поздно отомрет как атавизм. А.КАПКОВ: Вы имеете в виду знаки, я правильно понял? А.ПОЛЯКОВ: Знаки. Зачем распознавать знаки, особенно зимой, когда их человек-то не видит и так далее. Но автомобиль должен в любом случае знать, где он находится, сколько до следующего знака и так далее. То есть это такая умная карта, с точностью, у нее динамическая точность до 3 сантиметров была. Хотя человек уже дециметровую воспринимает. Когда человек на скорости едет, у него все в дециметрах сужается. А.КАПКОВ: Это все-таки будущее. Вы говорите о таких технологиях, которые можно зашить в автомобиль и которые избавят водителя, в том числе, от следования знакам, потому что автомобиль уже знает, сколько здесь можно ехать, а сколько нельзя, можно ли здесь останавливаться или нельзя, и стоит ли не давить на газ перед пешеходным переходом, который будет за углом. А.ПОЛЯКОВ: Но это не совсем будущее. Очень много систем помощи уже сейчас водителю, которые внедряются. И в очень многих автомобилях, я не говорю, что во всех, но сейчас в современных автомобилях, очень многие производятся с уже установленной навигационной системой. Но именно этой картой — картой, которая будет понимать, где какой знак стоит и как он должен работать, должен управлять, естественно, в нашем понимании, должен управлять город. Потому что город должен знать, где у него ремонтные работы, где какие-то мероприятия публичные, где какое-то изменение. И эта карта может меняться. Там одно из условий было, мы его немножко, скажем так, упростили. Но во время движения, если все слишком легко получалось, мы хотели менять разрешённую скорость на дороге во время движения. Такая система, когда мы понимаем, что здесь у него разрешенная 60, а мы берем и ставим, например, 40. И смотрим, нарушил он правила или нет, этот беспилотный автомобиль. А.КАПКОВ: Знаки меняли или где-то в программе перепрошивали? А.ПОЛЯКОВ: В картографии такое условие. А.КАПКОВ: Иными словами, вы как раз и сделали тот самый кусочек города для этого конкурса, который очень похож на Москву, со всеми его проблемами, со всеми переходами, светофорами, знаками и всем остальным, по которому беспилотники и ездили. А.ПОЛЯКОВ: Да, надеюсь, что так. А.КАПКОВ: Я правильно понимаю, что конкурс продолжится? А.ПОЛЯКОВ: Я очень надеюсь. Я подходил, просил: давайте еще раз проведем конкурс, и лучше в этом году. Это действительно захватывающе. Вы бы видели, какие страсти горели. А.КАПКОВ: Я, к сожалению, был не на финальном этапе, и это было не захватывающе. Но я когда я увидел, как закончился финальный этап, это было забавно. Александр, спасибо вам большое. Вам уже нужно бежать, я вас отпускаю. Со слушателями я остаюсь. У нас как раз есть десять минут для того, чтобы обсудить, во-первых, результаты этого конкурса, гонки даже. Если я правильно понимаю, то в условиях этого конкурса все команда заезжают одновременно. И твоя задача состояла в том, чтобы прийти к финишу, и я так полагаю, что это нужно было сделать и первым, потому что в некоторых статьях я видел, что это называлось гонкой. Друзья, вот таким образом закончился конкурс беспилотных… самый крупный у нас в России конкурс беспилотных автомобилей. Давайте обсудим его результаты. У нас есть СМС-портал, его номер +7-925-4444-94-8. Вы можете писать туда. Можете писать нам в Telegram пользователю govoritmskbot, все латинскими буквами в одно слово. И конечно же, используйте наш телефон прямого эфира 8-495-7373-94-8. «Как принять участие в этом конкурсе, если он будет?» — Никита Лосев. Конкурс называется «Зимняя дорога», конкурс беспилотных автомобилей. Я уверен, перед собой его нет, хотя сейчас попробую открыть, наверняка у них есть сайт, и туда нужно заявляться. Но сами понимаете, сейчас первый конкурс закончился. Закончился таким достаточно нелепым, по моему мнению, итогом. И как он будет в следующий раз реализован, будет ли вообще. Ну, я надеюсь, призовой-то фонд остался, нужно же его куда-то разыграть. 73-73-94-8. Каковы ваши мысли теперь, когда вы будете слышать вопрос: а беспилотные автомобили готовы прийти к нам на дороги уже завтра. Ведь довольно часто мы это слышим. Я, правда, этому не верю. Здравствуйте. Слушаю вас. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Роман, Москва. Все это, конечно, прекрасно, что вы делаете, беспилотные проекты. А.КАПКОВ: Ну, не мы, давайте так, не я. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Неважно. Кто-то пытается поставить машину не на колеса, на рельсы, грубо говоря так. А.КАПКОВ: Электронные. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот как быть нам, водителям, которые каждый день ездят по Москве? Сейчас разметка, все есть, но дублирующих знаков просто нет. Стоят две полосы, налево и направо, но налево закрыт машиной знак. Я нарушаю, потому что мне надо прямо, и я плачу штрафы. Почему убрали знаки все? Вот такой вопрос. А.КАПКОВ: Простите, можно еще раз вопрос? Убрали какие знаки? РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Убрали дублирующие знаки: на асфальте разметка имеется, сверху знаков нет. И тут же стоит камера. А.КАПКОВ: Это немножко из другой плоскости вопрос, совсем не про беспилотники и про конкурс. Но я даже на него вам отвечу. Бывают сложные ситуации, бывают противоречия знаков и разметки, но правила дорожного движения совершенно четко это регламентируют, кого мы должны слушаться в первую очередь, во вторую очередь и в третью очередь. Еще слушаю ваши мысли по поводу итогов этого крупного российского конкурса беспилотных автомобилей. Здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Мое мнение по беспилотным автомобилям, я так понимаю? Я категорически против. Я так понимаю, что постепенно, с приходом этих беспилотных автомобилей я останусь вне пользования и наслаждения от вождения этой самой машины, причем даже собственной. Точно так же, как, допустим, раньше были сберкнижки и на нее можно было класть деньги. А сейчас нас постепенно перевели на то, чтобы приложение было в телефоне, и ты через это приложение, через карту мог совершать оплаты и снимать деньги. Но это… А.КАПКОВ: Я понимаю. Спасибо большое. Я понимаю, о чем вы говорите, и даже разделяю вашу точку зрения о том, что у меня, так же, как и у вас, есть желание управлять автомобилей. Но не стоит забывать, что большинство, а я совершенно точно для себя здраво понимаю, что для большинства автомобиль это не желание управлять и наслаждение от управления, а это функция. Просто функция, человеку нужно добраться из точки А в точку Б. Ему при этом неважно, за какой руль он будет держаться, какая будет у него отдача, какая будет коробка передач, динамика разгона и все остальное, что доставляет нам некоторое удовольствие, некоторые эмоции. Ему неважно, ему нужно выполнить задачу: из точки А добраться в точку Б. И именно здесь беспилотный автомобиль абсолютно точно будет выигрывать. Вот эти разговоры о том, что это произойдет скоро, к сожалению… я понимаю, что это произойдет, это должно произойти, но вот насчет «скоро», я не вижу пока подтверждений. В Москве так точно. Потому что я только хотел сказать, кто из наших слушателей писал, я сейчас быстренько пробегусь: Алексей Морозов пишет, что «как бы скептики беспилотного транспорта не упирались, это произойдет довольно скоро». «Не понимаю, зачем вообще нужны, — пишет Харьковчанин, — эти машины. Хотят вообще людей без работы оставить». Не буду тратить время на поиски, перескажу своими словами. Один из наших слушателей писал о том, что скорее всего, это будет в замкнутых пространствах в первую очередь эффективно. Я это поддерживаю. И возвращаясь к подтверждениям того, что это может произойти скоро, в России я этого пока не встретил. В других странах, в том числе в Америке, это есть, и это так же работает пока в замкнутых пространствах. Например, вы в районе Лас-Вегаса можете прилететь в аэропорт, сесть в аэропорту в беспилотный автомобиль, он будет следовать только по хайвею, то есть до тех пор, пока вы не выехали на хайвей, у него есть какое-то полуручное управление. Я, к сожалению, не помню детали этого автомобиля, он не полностью беспилотный, у него есть полуручное управление, пока вы выезжаете. Но как только вы выезжаете на хайвей, и мы в данном случае будем эту огромную трассу воспринимать как замкнутое пространство, там дальше уже идет беспилотное управление. Тем более мы с вами знаем прекрасно, что в мире уже есть автомобили, которые поддерживают эту функцию, с ними даже уже были некоторые проблемы. Кстати, мы пока не знаем, как эти проблемы решились, а это очень важно. 7373-94-8. Здравствуйте. Слушаю вас. У нас, к сожалению, в России вышло таким образом. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Уже давным-давно сделан транспорт, в частности, поезда, что-то типа трамваем, которые действуют на автоматике. Это ведь гораздо проще, чем автомобиль, который имеет свободу передвижения, манёвра. Я думаю, что в ближайшее, наверное, столетие мы точно не перейдем на такой тип транспорта, когда будет автомобиль персональный, личный, с автопилотом. Потому что элементарно метро, например, уже давно бы перевели на автоматику. Тем не менее, все равно везде люди. Есть целый ряд факторов, которые не позволяют доверить все машинам. А.КАПКОВ: Совершенно верно. Ваш прогноз, конечно, про сто лет… Ох! Черт, наверное, я не такой смелый просто, как вы. Я не могу вообще даже попробовать представить себе какой-то временной промежуток, какой-то временной горизонт даже примерно, когда это будет реализовано или не будет реализовано. Но ваша мысль про метро очень здравая. И на самом деле, у меня есть идентичная, потому что метро — это как раз очень замкнутая транспортная система, она конечна, она замкнута. И, казалось бы, всю эту структуру можно сделать на автоматике. Движение поездов, движение стрелок, работу светофоров, открытие дверей, вообще всё. Вообще всё можно сделать на автоматике, но до сих пор этого не сделано. А почему, казалось бы? Если до сих пор не сделано в метро, то как мы будем говорить, что это может быть сделано в таком открытом, глобальном пространстве с множеством субъективных факторов, внезапных факторов, как дорога и автомобиль? «Значит, права будет не нужны? Ура!» — 77-й. Да, совершенно верно. Это точно так же, как сегодня вам не нужны права для того, чтобы добраться из точки А в точку Б. Потому что вы можете использовать некоторые транспортные средства, которые этого не требуют, например, автобус, метро, троллейбус. Либо автомобиль, но тогда вы сидите пассажиром. Не нужно никакого удостоверения пассажира, чтобы ездить на такси. 7373-94-8. Здравствуйте. Еще один звонок. А, я прошу прощения. Ещё один звонок мы не успеем. Спасибо вам большое. Быстренько пробегусь, нет ли здесь каких интересных сообщений, которые я, возможно, упустил. Конкурс завершился именно так. И я считаю, что ничем. Потому что когда был огромный призовой фонд, и никто его не выиграл по реально техническим причинам… Пока нет не то что будущего беспилотного транспорта. Нет у него завтра. Это была программа «Город дорог». Меня зовут Александр Капков. Всем счастливо. Пока.